Svar på några frågor om veganism

2012-10-15


Lisa verkar ha några frågor på mitt inlägg om hästar, så jag tänkte ge svar. Vi börjar med frågan om köttätning.

Hon undrar hur vi skulle göra om alla helt plötsligt slutade äta kött, vart ska korna då ta vägen? De är ju så sönderavlade vid det här laget att de inte kan släppas ut i friheten. Jag måste säga att jag som vegan fått denna fråga många gånger, och det faktum att den ställs förvånar mig varje gång då jag på något vis tycker att det hela är väldigt enkelt, och undrar lite över varför inte köttätare redan kommit på svaret. Det är i någon mån realistiskt att en dag se till att majoriteten av alla människor slutar äta kött, men det är inte särskilt realistiskt att de kommer göra det på en och samma dag.

Ett rimligt alternativ bör vara att man slutar föda upp djur i fångenskap och äter upp de kvarvarande allteftersom. På så sätt får man en gradvis minskning och fasar ut köttätningen. Några kvarvarande djur kan t.ex. leva i särskilda nationalparker, kanske i ett klimat som passar dem bättre. Dock kan de flesta djur vara utomhus även på vintern. Om de har möjlighet till att gå in när de vill i en större lada eller liknande så är det ännu enklare att mest låta dem vara ifred, och det ska väl inte vara så himla svårt att ordna, eller hur? Andra djur lyckas ju leva i frihet, så varför skulle inte nötkreaturen klara det? Vi får väl tillåta fler rovdjur om vi inte ska ha jägare som tar hand om dem, precis som med älgarna idag. En del riktigt sönderavlade raser kanske måste få dö ut helt, men knappast alla.

Sen när det handlar om slaveri. Lisa skriver att vi behövt djurs lidande för att minska mänskligt lidande och att vi inte hade varit här idag om vi inte hade gjort det. Men då menar jag, att vi har även behövt mänskligt lidande för att minska andra människors lidande. Slavarna hos egyptierna, under romarriket, på plantagen i Amerika. Judar under andra världskriget som man gjorde flera medicinska tester på, som senare i viss mån varit användbara. Dock ska vi väl komma ihåg att vi än idag har slaveri och att människor arbetar hårt under dåliga förhållanden och för dålig lön eller ingen lön alls för att vi i västvärlden ska kunna shoppa billigt och leva ett bekvämt liv. Men idag är vi åtminstone ytligt sett emot mänskligt slaveri.

Det är svårt att säga var vi hade varit idag om människor och djur inte hade genomgått dessa plågor för andras skull. Vi kan inte säkert säga om världen hade varit bättre eller sämre idag om allt det inte hänt. Kanske hade den varit sämre, kanske hade vi hittat andra mindre skadliga vägar, kanske hade vi definierat ”bättre” på ett annat sätt. Samma sak kan ju sägas om kapitalismen. En del menar på att vi inte hade varit här idag om det inte vore för den. Visst, vi hade kanske inte varit här, men vi hade varit någonstans annanstans, och det är svårt att säga om det vi har nu verkligen är bättre än en annan eventuell nutid. Då får vi nog definiera bättre. Samtidigt som många saker är bra, så har många utsatts för ett lidande och utsätts än idag, och för dem är det ju knappast bättre. Det är bättre för en del, det kan jag gå med på.

Att folk varit dumma förr är ingen ursäkt för oss att fortsätta vara dumma, nu när vi vet bättre. Vi kan ju förändra oss nu, oavsett vad andra gjort förr, det är det som är det fina! Vi kan klandra människor som fortsätter att göra samma val idag, när de baserar sitt beteende på argumentet ”Men så har vi ju alltid gjort!”. Vi har bättre kunskap om djurs lidande, bättre möjligheter att frakta saker, att ploga, bättre information och kunskap om hur man lagar en bra vegansk kost som både är god och hälsosam, det går att göra många medicinska tester utan djur, osv.

För min del handlar veganism om att göra ett val, där vi kan göra ett val. Människor som lever på platser där det gäller att äta kött för att överleva, tycker jag är en helt annan sak för de människorna kommer antagligen tvingas till att göra även flera andra saker de kanske egentligen inte vill, men måste, för att överleva. Som att bespruta sina jordar med farliga kemikalier, eller att kriga. Kanske kan vi hjälpa dem en dag att också kunna göra andra val, men tills dess tycker jag inte man kan klandra någon för att vilja överleva. Men, vi här i västvärlden som lever i ett totalt överflöd av mat, teknik och kunskap, vi har möjligheten att välja mindre lidande, mindre död. Så varför inte välja veganism, rent moraliskt, rent praktiskt, i västvärlden?

9 kommentarer “Svar på några frågor om veganism”

  1. Lisa skriver:

    Fast alltså, frågan var inte om just veganism eller att sluta konsumera djurprodukter, utan om djuren som slavar. Om djuren är slavar borde ju alla frisättas på en gång, eller? Så då ligger ju valet mellan att låta dem dö i fångenskap eller låta dem dö i frihet.

    Sedan tog jag upp det där med mänskligt slaveri. Mänskligt slaveri har inte gjort så att mänskligheten gått framåt utan gjort så att vissa delar av mänskligheten har levt mer bekvämt. Utnyttjande av djur däremot har varit ganska nödvändig för att mänskligheten skulle kunnat utvecklas från jägar- och samlarsamhället. Man kan inte likställa framstegen vid visst mänskligt slaveri vid det faktum att mänskligheten antagligen fortfarande inte kunnat odla mat om man inte tämjt vissa djur – och dessutom hade det mänskliga slaveriet FORTFARANDE varit omoraliskt om det vore så att det vore till större nytta för mänskligheten.

    Jag tycker att man kan definiera bättre i det här fallet. Det är bättre att veta att man inte kommer att svälta ihjäl än att inte veta det, eller att veta att ens barn inte kommer att bli dödat av vilda djur än att inte veta det, eller att veta att man har en varm, torr plats att sova än att inte veta det. Måste jag välja mellan att ha tama djur eller att mänskligheten måste leva i det fria och tvingas slåss mot vilda djur och svälta eller dö av sjukdomar vid 20 års ålder, så tycker jag att man KAN definiera vad som är det bättre valet.

  2. ling0n skriver:

    Fast man kan ju erbjuda dem ett bra liv utan att utnyttja dem? Typ enorma naturreservat etc som vi har för andra vilda djur. Det är skillnad på att ge någon ett hem, och att ge någon ett hem och rövknulla den som pris för hyran. Hur som helst tycker jag det bästa sättet att minska mängden djur på är att först och främst sluta avla fram fler på det sätt som vi gör idag.

    Nja, samhällen har utvecklats och byggt fantastiska saker och därmed kommit fram till massa mer fantastiska tankar och lösningar tack vare att några gjorde grovgörat liksom. Några arbetade, andra kunde sitta och tänka (ta bara romarna och grekerna etc). Utnyttjandet av andra djur, andra människor och att män utnyttjat kvinnor har i viss mån fört oss hit där vi är idag. Kvinnor har roddat barn och hem så att män kunnat tänka och jobba fram saker (typ). Vi kunde antagligen nått dit på andra sätt men nu nådde vi hit på det sättet som vi nådde hit på. Vi kan göra annorlunda idag, det är den viktigaste poängen för mig. Jag tycker att du verkar vara alldeles för säker på att just det sättet vi nått hit skulle ha varit det enda sättet. Själv tror jag inte att det går att säga så enkelt.

    Antar att du gör större skillnad på andra djur och människor än vad jag gör. Jag anser att utnyttjandet är lika omoraliskt oavsett om det är en människa eller inte.

  3. Lisa skriver:

    Enorma djurreservat hade nog inte fungerat. De flesta korna hade dött och så hade man fått smälta ner dem eller bränna dem. Eller också hade de blivit ihjälhetsade av de andra djuren i reservaten. Så antingen är det död i fångenskap och sedan ätande eller också ond, bråd död utomhus och lämnas att ruttna. Sådan är naturen. Ett smyckat troll.

    Öhm, nej, mänskligheten har inte överlevt därför att man haft slavar. Tack och lov! Givetvis har man haft folk som arbetat så att vissa inte behövt arbeta, men så är ju inte fallet att mänskligheten inte kunnat utvecklas vidare från ett visst stadium utan mänskliga slavar. Vilket är fallet med djur. Jag förnekar inte att slavar funnits, men de har inte varit nödvändiga för mänskligheten som den ser ut idag, vilket djur har varit.

    Om du anser att det är lika omoraliskt att utnyttja djur och äga mänskliga slavar och utnyttja människor som vi utnyttjar djur, har du inte funderat tillräckligt på saken. Klassiskt fall av att någon har det för bra. Anser jag. Och det är inte något som du kommer att övertyga mig om. Jag kommer att döda mig igenom ett hav av hönor, kor, hästar, hundar och katter för att rädda en människa.

  4. ling0n skriver:

    Har som sagt redan delat min tanke här. Vi kan inte veta säkert var vi hade varit idag om vi valt andra vägar, svårt att säga vad som är sämre eller bättre, skulle inte uttala mig så säkert som du gör. Det finns så många variabler att ta hänsyn till. Precis som när det kommer till frågan kapitalism vs. socialism.

    ”men så är ju inte fallet att mänskligheten inte kunnat utvecklas vidare från ett visst stadium utan mänskliga slavar. ” Jag håller inte med. Folk har förr, precis som idag, jobbat för dåliga eller inga löner alls bidrar på ett sätt som västvärlden ibland inte verkar se. Genom deras slavarbete kan vi göra mycket annat som rör oss framåt. De fixar maten och kläderna till en billig peng, vi kan forska om cancer, typ så. Arbetarklassen fixar el, vägar, bostäder och annat medan överklassen kan utveckla sig på andra områden. Klart det bidrar! Precis som de andra djurens arbete bidragit, visst.

    Jag tror ju att vi hade kunnat komma hit idag utan klasskillnader också, men det hade fått organiseras på ett annat sätt då, för att saker ska kunna gå framåt. Precis som vi antagligen kunnat komma hit utan att utnyttja djuren på det sätt vi gjort, om det hade organiserats annorlunda. Men mänskligheten är ju inte direkt känd för att tänka i längre konstruktiva perspektiv utan allt ska ske här och nu, och då blir det som det blir, man skiter i t.ex. arbetssäkerhet för det ”kostar för mycket” etc i all evighet amen.

  5. Lisa skriver:

    Vi kan givetvis inte veta något alls med säkerhet. Däremot kan vi inte bortförklara allt genom att rycka på axlarna och säga att det säkerligen hade blivit bra iallafall, om du inte backar upp detta med någonting.

    ”Folk har förr, precis som idag, jobbat för dåliga eller inga löner alls bidrar på ett sätt som västvärlden ibland inte verkar se”

    Javisst. Utan slavar eller klassystem hade västvärlden sett annorlunda ut. Hade mänskligheten i stort kunnat utvecklas dit vi är idag utan slavar? Javisst. Faktum är att jag finner det oerhört förnedrande att du antar att vi inte hade kunnat tänka eller komma på idéer om vi inte haft slavar eller, för all del, kvinnor som arbetat. Du använder alltså kvinnoförtryck som ett exempel på hur förtryck har varit ett nödvändigt ont inom mänskligheten. Totalt förkastligt, och totalt fel – det är ett faktum att samhällen med kvinnoförtryck inte kan utvecklas förbi ett visst stadie.

    Du verkar missförstå det jag säger. Inte helt otroligt att detta är med visst vilje. Du kan inte blanda samman vårt beroende av djur med vårt beroende av slavar då de två är totalt olika vad gäller ”beroende”. Utan användandet av djur hade människan aldrig klarat av att ens bilda ett samhälle, medan jag tror att alla förstår att ett samhälle alltid klarat av att existera utan slavar även om det givetvis finns exempel på samhällen som GJORT sig beroende av slavar. Du diskuterar två helt olika saker – samhället som det ser ut idag, där varje enskild händelse i världen måste ha hänt för att världen skall vara precis som den ser ut, och tanken att människan över huvud taget skulle kunnat leva på ett sätt där man förändrat världen för att kunna överleva. Jag är inte intresserad av att försöka övertyga dig om att människor har en moralisk förpliktelse för andra människor som sträcker sig längre än den vi har för djur – om du är så känslokall att du hellre skulle döda ett mänskligt spädbarn än slå ihjäl två myggor eftersom myggorna också har rätt att leva, eller om du hellre äger en människa än två hästar, då ligger problemet hos dig och inte i omvärlden. Ungefär som att problemet ligger i dig om du tror att mänskligheten inte haft några stora tänkare om kvinnor inte förtryckts i historien, där är problemet att du verkar tänka väldigt smått om kvinnor eller underklassen, om du tror att vi inte klarat oss utan att förtrycka dem.

    Sedan funderar jag fortfarande på om det verkligen är rätt att ha alla djur i en stor arkliknande djurpark där man håller dem levande och försöker att se till att de inte lider, medan man väntar på att de alla skall dö en naturlig död så att man kan bränna dem eller göra lim av dem.

  6. ling0n skriver:

    Det känns som att du vrider och vänder exakt på allt jag säger på ett nästan sjukligt sätt, tills det blir raka motsatsen av det jag sagt.

    Jag har sagt:
    1. Vi vet INTE exakt vart vi hade varit idag utan förtryck av diverse varelser (vi har gjort oss beroende av både djur och mänskliga slavar, så jag håller inte med om att det bara är djuren), så jag uttalar mig inte lika säkert som du, men att:
    2. Det är möjligt att vi hade haft ungefär samma levnadsstandard även om vi inte hade utnyttjat djur eller mänskliga slavar, t.ex. med mer socialistiska samarbetamde, hjälpsamma och mindre utsugande system, men det beror också hur vi definierar levnadsstandard, vi kanske inte hade kunnat köpa 30 kg kläder per år var men det tycker JAG å andra sidan inte gör något heller för levnadsstandarden JAG eftersträvar.
    3. Att det går att lösa mängden djur på andra sätt än att bara fortsätta att äta kött 4-ever
    4. Att hur det varit förr inte är någon ursäkt för att fortsätta med det vi gjort och gör nu.

    Och mer tänker jag inte säga i frågan tills vidare.

  7. Lisa skriver:

    Alltså, det du säger är i princip ”jag tycker det är samma att ha en slav som att ha en häst! Och man kan ha alla djur i ett djurpensionat tills de dör ut värdigt kanske. Och det hade kanske varit bättre om människor levt som djuren, alltså i ändlös smärta, rädsla och dött av idiotiska sjukdomar vi nu forskat fram lösningar på för då hade vi levt naturligt. Okej, vi hade levt utan kläder, men jag tycker inte att vi behöver det, sådetså.”

    Du ignorerar totalt allt jag sagt och har en fruktansvärt romantisk bild av din djurslavfria värld som inte överrensstämmer med verkligheten. Om du tror att det som skulle hänt om vi inte utnyttjat djur eller ätit djur vore att vi inte kunde köpa 30 kg kläder, då tror du inte rätt. Du kanske skulle ta och fundera ut argument mot djuriskt slaveri snarare än mänskligt slaveri – folk tycker oftast att mänskligt slaveri är helt fel och något som inte borde finnas, även om det resulterar i dyrare kläder. Själva anledningen till att du inte är död än är att människor som ras har för överlevnadsteknik att utnyttja världen omkring sig och förändra den – det är därför vi inte evolveras vidare, då vi istället förändrar vår miljö för att passa oss. Betyder detta att vi per automatik har rätt att äta djur eller låta djur lida om vi inte måste göra det idag? Nej, men att förneka hela den delen av historien är idioti. Likaså är det idioti att jämställa utnyttjandet av djur med utnyttjandet av slavar eftersom mänskligheten hade fungerat alldeles utmärkt utan slavar men behövde utnyttja djur för att kunna utvecklas vidare som civilisation. Att du överhuvudtaget påstår att slaveri eller kvinnoförtryck är ”nödvändigt så att de smarta kan få tänka ut bra idéer istället för att arbeta” är helt enkelt vidrigt.

    Skriv inte en stor grej där du attackerar straw men och struntar i vad jag verkligen har sagt, om du inte har för åtanke att faktiskt svara på det jag skrivit, säger jag. Ursäkta min otåliga ton, men jag känner mig icke glad att du skriver ett helt inlägg om mitt inlägg där du inte ens bryr dig om att besvara på de frågor jag ställt, utan helt enkelt hittar på egna och sedan drar dig tillbaka från diskussionen.

  8. ling0n skriver:

    Och återigen vänder du TOTALT på det jag sagt. HUR lyckas du läsa det så fatalt fel?! Jag börjar misstänka att du är internets mest luriga troll, för jag kan seriöst inte förstå hur du kan misstolka allt jag skriver så uppåtväggarna fel. Jag orkar faktiskt inte försöka förklara för dig en gång till, jag har sagt vad jag sagt och du bör läsa om det, noggrant!

  9. Lisa skriver:

    Jag vänder inte på någonting. Du vägrar att faktiskt svara på mina frågor eller något som jag faktiskt sagt, och istället hittar på på massa frågor som du kan svara på och låtsas att de är mina.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *